24 Responses to “おやつとは”

1. もんちゃんママ より:

   2010年2月15日 2:50 PM

   まきママさんは忙しい中、とても勉強されているので、おいでができるようになったのも、その成果のうちの一つですよね。コタロー君もとても賢いし。まきママさんを見習ってもんちゃんも、(胃が弱いのでフードで)おいでの練習がんばってみます!(これから!?)周りの方からのおやつはご遠慮いただいているんですよ。あげるならこれでってフードを渡すのも変ですよね??(笑)もんちゃんは埼玉在住で、冬毛が生えるには十分の寒さがあると思います。(爆)ちなみにコタロー君とは1ヶ月遅れの誕生日で、2008年10月生まれです。お友達はみんなフッサフッサです。コタロー君の冬毛が抜けた部分の様子が、ちょうどもんちゃんの今の状態です。なので正月には風邪を引き、くしゃみ・鼻水・震えがすごかったです。自前のコート(冬毛)が無い分、いつも服着せてます。寒がりですが雪は大好きです。楽しいらしい。ははは。

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2. もんちゃんママ より:

   2010年2月15日 5:36 PM

   追記:おやつですがよく知っている方ならフードをお渡ししてお願いすることもできますが、あまり知らない方に「これで」って言う勇気が無い、気の小さいもんちゃんママです。(恥)

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3. こぎママ より:

   2010年2月15日 7:00 PM

   昨日はどうもありがとうございました！またもゆっくりお話する時間はありませんでしたが、あのオイデ、コタロー頑張りましたね！こちらからだとコタローの顔が見えて＝葛藤がよく見えました（笑）。ちゃんとママのほうへ戻りましたね～。次はポテチの空き袋にしようかな。ＧＣＴのときは本当にお友達に頼んで練習したのよ。ちなみにやはり最後のところ、私からオヤツを与えていいかどうか、迷うところですよね～。なのでママに聞いたんです。小田原では私の側まできて改めてももにオヤツを下さる方もいらっしゃったし、その場であげてもらった方もいらっしゃいました。とりあえず、自分の指示に従ったら褒めてもらえておいしいことが起こる、というのでいいのかな？＞もんちゃんママさんへ横レスです。知らない方でも怪しいジャーキーなどを勝手に与えられるよりはフードをお渡しして「これで」というのがいいのではないでしょうか？ちょっとアレルギー気味で、、、とか何とか、いくらでも理由はつけられると思います。周りの友人や私もうちの犬が小さいときはそうしてました。別に何も思わないですよ。

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4. ごろごろ太 より:

   2010年2月15日 8:21 PM

   ほーーーーーーごろーもそのうち、そうなると？（爆）＞そんなコタローが変わったのは、実は生後９ヶ月の頃に初めてチャーリーママさんのお散歩トレーニングに参加してからなんです只今、ごろー９ヶ月ですが・・・何か？（笑）いや、お疲れ様でした♪また宜しくです。

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5. タローの主 より:

   2010年2月16日 8:11 AM

   ＞昨日のお散歩トレーニングでは、こぎママさんのレバーチップを振り切って（？）＞おやつをもらわずに「おいで」で戻ってきました。これは素晴らしいですね。＞飼い主のところに戻ってきてもそれで全て楽しいことが終わりになるわけじゃないって思ったほうがいいのかな、と考えたので。和犬の場合、飼い主に魅力を感じて戻ってくるのとは訳が違うから、その欲求を満たしてあげることが凄く大事なんだよね。散策中のタローも呼び寄せた直後は、その褒美として再び自由にさせたものです。　特に呼んだことで楽しいことが終了してしまったり、叱るなどの嫌なことが起こる状況だけはタブーだけど、その点まきママさんは上手にやっているなぁと感心しています。

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6. もんちゃんママ より:

   2010年2月16日 8:22 AM

   >こぎママさんへご心配していただいてありがとうございます。お散歩会に参加していらっしゃる方々のようにしつけとか犬の健康に対する意識の高い方ばかりではないので、困惑することが多々あります。また、せっかく好意を持っておやつをあげようとしてくださるのにと気にしていました。アドバイスありがとうございました♪がんばりまーす!

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7. 蓮音 より:

   2010年2月16日 8:48 PM

   いろいろ考えながら，読ませて頂いていました……うーん，これはあくまで1つの考え方ですが，コタロー君は，結局，「オヤツで社会化」は和犬にも通用するということの実例でもあるのではないかしら？と感じました。「オヤツで社会化」って，別に犬を「貴方の言うことなら何でも聞きます！」という気持ちにさせる，ことを目的としていませんよね。ただ警戒して，ウォフウォフ言わなくてもいい相手なんだ，ということを犬に感受させるための1つの手段。かつてのコタロー君は，他の飼い主さんや人間について，「胡散臭い警戒対象」として構えていた。今は何となくオヤツもくれちゃったりする，「とりたてて有害ではない存在」として捉えられるようになった。これ……，「オヤツで社会化」が意図するところに，ぴったり合致するのではないかしら，と。何となく，そんな風に感じましたが…違うかも？？今週，ももじの避妊手術です。先日，ももじとコタロー君の子……というコメントを読みました（とても嬉しかったです。味噌っかす児ももじは，雄ワンコにさしてモテませんので）。人間なら親がおっとり系過ぎると，「これではいか～ん」と超しっかりの子供になることが少なくないかも？と一瞬，思ったのですけれど……きっとそうなることはないな，と思い直しました。ももじも，またコタロー君はももじ以上に，穏やかではあるかも知れませんが，決して流されたり，いい加減だったりする子ではありませんものね。ということで，避妊手術，行ってきます。今度のお散歩会は抜糸ギリギリの頃なので…，普段以上に気を引き締めて参ります。どうぞよろしくお願いいたします。

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8. タローの主 より:

   2010年2月17日 2:22 AM

   蓮音さん♪　横レス失礼します。　和犬に関しては・・・おやつでしつけ・・・　動機付けの魅力として不十分な場面多数。（特に興味の対象が多い屋外において）おやつで社会化・・・　基本的に成り立つおやつで信頼関係・・・　これは築けない。＞これ……，「オヤツで社会化」が意図するところに，ぴったり合致するのではないかしら，と。それが意図するところは、対人の社会化が出来ていない犬。つまり恐怖心を抱く犬ですね。コタローは小田原に行く以前から対人社会化は出来ていたので、その意図とは関係ないですよ。（^^）社会化が出来ている犬も人も対人で警戒することは普通のことで、「社会化＝無警戒」とは異なるのです。また社会化におけるポイントは、害を与えないことです。言い換えれば、害を与えさえしなければ犬は慣れます。　これは僕が最も好きな方法で、何も使わず時間を掛けて行います。　そしてもう一つは益をもたらすことで慣らす方法で、その１つがおやつです。ただおやつの場合、よく注意して観察しないと本末転倒になることもあります。「人は恐いけど、おやつは欲しい」と葛藤するタイプもいれば、「人は信じないけど、おやつは貰う」という割切りタイプの犬もいるので、結局はおやつが無ければ対人では距離を取りっぱなしの個体もいます。（笑）　と、これは僕の見解なので参考までに。

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9. 蓮音 より:

   2010年2月17日 8:37 PM

   えっと，すみません，ここで主さんの横レスにお答えした方がいいのかしら？？？まきママさん，スペースをお借りしてしまいます。横レスへのレスなので，このコメントには，返信頂かなくて大丈夫ですから～！！（今更なのですが，私もブログを作っておくべきでした……）さて，主さん，1つ質問させて貰っても構いませんか？主さんがここで仰有る，洋犬ならオヤツで可能だという「信頼関係」とは，具体的にどういう状況，どういう状態にある犬の状態を指しますか？私の場合，主さんの文章からは，この点がみえませんでした。洋犬でも一度，捨てられた子だと，オヤツ如きで，人間を信用しようとはしないかも。オヤツだけもらっていても，毎日，言うことが違って，お散歩にも連れていってくれない飼い主なんて，信用しないかも。これまでの経験で，オヤツを与えたときの反応の違いは……例えばオヤツに目がない子。オヤツなら何でもいいというタイプの子。オヤツの種類によって，食べるかどうかを決める子。そしてもらい慣れていて，「ハイ，オシマイ」の一言でさら～っと去る子。普段，もらい慣れていなくて，目の色を変えて，しつこくしちゃったりする子。そういう違いは感じるのですが，この違いは，洋犬か和犬かで明確に現れていませんでした。主さんが楽しそうに他犬と交流する和犬をみたことがないから，なのか，それとも私が犬慣れしていないので，見落としてきた点があるのか，等々，もう少し掘り下げた具体的な説明を頂けたら嬉しいです。> 「社会化＝無警戒」ここは「警戒心」のあり方を変える，ということではないか，と思いったのですが……コタロー君の事例だと，本来警戒しなくてもいい対象（人）を警戒していた処に問題があるとすれば，あった，ということではないか，と。人間で言うと一律に「外国人は信用ならない」みたいな根拠のない警戒心は望ましくない。他方で，個体別に「あ，この人，ヤバそう」とか「あ，この犬はヤバそう」と見抜く警戒心は当然，必要。で，あくまで犬の健全な判断力を尊重してよい，という程度の心づもりの「社会化」なら，「オヤツで社会化」は，程よい感じで犬の警戒心を緩和できる手段なのかなぁ，なんて気持ちで，まきママさんの記事は拝読しました。因みに，以上のように感想を抱いたのは，基本的に，私が，ももじに幸せになって貰いたい，とは思っていても，そもそも犬好きでもなく，他の犬に好かれたいとも思っておらず，増してや信頼されたいとも思っていない，そういうことに関心がないからだろうなぁ，と思います。主さんのように，犬に好かれたい，犬と信頼関係を築きたい，という基本的な欲求をおもちの方だと，当然，視点が異なり，和犬は餌付けできない～という感想になる，というかそういう論理的帰結に至る気がします。

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10. タローの主 より:

    2010年2月18日 2:48 AM

    コメント欄お借りしま～す。（^^）蓮音さん♪　いつもそうですが、何故言葉を勝手に曲げた解釈をされるのでしょうか？（^^）＞主さんがここで仰有る，洋犬ならオヤツで可能だという「信頼関係」とは，このようなこと、一言も書いていませんよ。（^^）そもそも和洋問わず、おやつで信頼関係は築けません。その僕の答えはブログの記事をご覧下さい。社会化とおやつhttp://blogs.yahoo.co.jp/taronusi/31071808.htmlおやつの限界http://blogs.yahoo.co.jp/taronusi/31071808.htmlちなみに記事の内容は断りが無い限り「和犬基準」ではなく犬全般基準です。　コメント欄も併せて確認願います。（^^）＞ここは「警戒心」のあり方を変える，ということ＞ではないか，と思いったのですが……＞コタロー君の事例だと，本来警戒しなくてもいい＞対象（人）を警戒していた処に問題があるとすれ＞ば，あった，ということではないか，と。言ってる意味は理解していました。　ただ、先のコメントで述べた通りコタローに関しては、小田原に行く以前の警戒心が問題にあたるレベルではなかったというだけの話です。で、まきママさんが言う「おやつをくれる人＝警戒しなくてもいい人」の話の意味は、「おやつをくれない人＝警戒するべき人」と言ってる訳ではないのです。これはお散歩会に参加する犬を見れば解りやすいので例えますが、基本的に「おやつをくれない人＝警戒するべき人」とは違うでしょ？ 　「おやつをくれる人＝警戒しなくてもいい人確定！」という解釈です。（^^）更に蓮音さんが理解しやすいように引用すると、＞「人間で言うと一律に「外国人は信用ならない」みたいな根拠のない警戒心は望ましくない。」コタローは適度な社会化が出来ていたので、これに該当するような根拠のない警戒心はなかったということです。更に別の話で掘り下げて言うと、対人・対犬の社会化で言うならば、社会において出会う不特定多数の相手に対し、何の根拠もなく警戒する必要はないレベルに持っていくことが社会化です（社会に慣らす）。つまり、黒でもなければ白でもない、ニュートラルな状態。一方で、公園やお散歩会の場でおやつを貰う行為により、その人たちだけを警戒対象から外して「白」に位置づけるのは社会化ではなく特化（個人に対する慣れ）と言えます。しかし、その特化が足掛かりとなって社会化の窓を広げたり、社会化レベルを引き上げたりするので、その特化も「社会化の取り組み」という括りとして「社会化」と表現しています（カンスケの取り組みがこれにあたる）。無闇に警戒しなくても良い。でも信頼関係を築く訳ではない。それが犬の社会化です。＞基本的に，私が，ももじに幸せになって貰いたい，＞とは思っていても，そもそも犬好きでもなく，他の犬＞に好かれたいとも思っておらず，増してや信頼された＞いとも思っていない，そういうことに関心がないからだろうなぁ，なるほど納得。　蓮音さんの独創性の理由の一つが解りました。　どうりで犬飼いの視点とは異なる訳です。（^^）＞主さんのように，犬に好かれたい，犬と信頼関係を築きたい，自分が飼う犬に大しては、信頼関係を築きたいではなく、築くべきだと考えております。　ただ、僕の立ち振る舞いを見て、犬に好かれたいという欲求があるように思うならば誤解です。　僕が一方的に犬好きなだけで、犬にその対価を求めたりはしません。　かといって、その思いを犬に必死でぶつける訳でもありません。　従って、犬に好かれたいという欲求はありません。（笑）ちなみに僕が他犬に求めるものは、仲良くなること。　これすなわち好かれることではなく、警戒心を解くことです。　だから僕は犬にスルーされても悲しくありません。　その場で空間を共有させて貰えればそれで満足なのです。　それだけに犬が自分に向いてくれたとき（おやつなしで）、澄ました顔して心では凄く喜んでいます。（爆）　　＞和犬は餌付けできない～という感想になるいえいえ、そんなことは言っていません。餌付け（特定人物の慣らし）は出来ますが、信頼関係は出来ないという話です。（笑）【参考記事】猫に小判！　犬にはご飯！　http://blogs.yahoo.co.jp/taronusi/18197757.htmlこれ以上の質問がある場合は僕のブログにお願いします。まきママさん♪　コメントの場を貸して頂きありがとうございました。（^^）

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11. タローの主 より:

    2010年2月18日 3:30 AM

    度々すみません・・・　１～１０の全てを記さないと再び誤解を受けそうなので、蓮音さん宛てに追記します。【和犬の場合】おやつでしつけ・・・　動機付けの魅力として不十分な場面多数。（特に興味の対象が多い屋外において）おやつで社会化・・・　基本的に成り立つ（対人に関して）おやつで信頼関係・・・　これは築けない。【一般的な洋犬の場合】おやつでしつけ・・・　動機付けの魅力として通用する場面多数。（興味の対象が多い屋外において有効なことも）おやつで社会化・・・　基本的に成り立つ（対人に関して）おやつで信頼関係・・・　これは築けない。要するに訓練という分野において、和犬は「おやつ＝動機付けの褒美」という図式は成り立たないケースが多いということです。ちなみに、犬が他犬に気を取られているときに、名前を呼んで極上おやつで気を反らすという行為・・・　これは社会化にあらず。　これは呼び戻しの訓練・または危機回避術であり、対犬の慣らしとは異なります。　だから、おやつを使う社会化というものは基本的に対人社会化限定であり、訓練（コントロール）と社会化（慣らし）の区別を付けなければ、社会化は成り立たないのです。僕がお散歩会において技術的な追求を一切しないのは、そういった理由からです。僕からは以上です。

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12. たま より:

    2010年2月19日 10:37 AM

    遅くなりましたが先日はお世話になりました。今回はあんずのペースに合わせてのんびりしていたのでエンジンがかかるのが遅く、みんな疲れた辺りから遊ぶーと騒いでいました。最初にごろーやコタ君と挨拶して、顔なじみがいるとわかり少しずつリラックスできたと思います。　やはり毎日の散歩で会う犬の少なさもあるのかなぁとふと感じました。　またよろしくお願いします。

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13. ●もんちゃんママさんへ より:

    2010年2月19日 6:55 PM

    いえいえ勉強なんて～(^_^;)もうコレはほとんど「趣味の世界」ですね(笑)好きだからやってる範囲ですから、「勉強せねば！」みたいな気合が足りない私です。しかもコタローに特化してる事柄が多いので、犬について勉強してるとは言い難い状態です(笑)まだまだ「おいでができる」っていえるほどのレベルじゃないんですよ～（涙）かなり好条件が揃った上でできる「おいで」ですから。まだまだ練習が必要です。さいたま・・・なぜに冬毛が生えなかったのでしょうね？？？もしや家の中が常夏？！お腹が弱いとフードも気を使いますよね。私はたまたまおやつを使う方法を教えてもらったり本で読んだりだったのですが、おやつを使わない方法もアリだと思うんですよね。とっかかりに時間がかかるかもしれませんが、使わなくてもトレーニングはできるんじゃないかと。おやつを使うと、こんどはおやつをなくすタイミングが分からなくて今ちょっと困ってるところです（汗）お腹が弱いコやアレルギーのコに「おやつあげられないんです」って言われてもちょっと残念ですが全然悪い気もしませんし、「このおやつなら大丈夫だからあげてください」って言われたらかなり嬉しいです(^_^)v相手次第でしょうが、遠慮なくどんどん頼んじゃって下さいね♪

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14. ●こぎママさんへ より:

    2010年2月19日 7:03 PM

    先日もたいへんお世話になりました（ってコメ返し遅くてすみません）。まあ今回はたまたまうまく行きましたが、お散歩トレーニングでさんざんおやつもらったあとでしたからね。一度もおやつをもらってない状態だったらわからないですね(^_^;)最後のところ、指示に従ったからいいことがあるとか、たとえ私がこぎママさんからおやつを受けとってコタローにやっても、例えば飼い主からしかもらえないとかコタローはそこまで深く考えないと思ったんですよね。やっぱりもう一度こぎママさんにもらいに行ったでしょうから、まあ悪いことは起きないから安心したまえって気持ちですね～(^_^;)

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15. ●ごろごろ太さんへ より:

    2010年2月19日 7:04 PM

    いやいや、ごろーはぜひとも「おやつに釣られない」柴犬の王道を突き進んでいただきたい！

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16. ●タローの主さんへ より:

    2010年2月19日 11:29 PM

    あはは♪蓮音さんとの横レスは大歓迎ですよ～。実はこぎママさんのところから呼び戻した時は、おやつもたくさんもらった後だったこともあるし、勝率は高いかなと思ったんですよ。そもそも成功すると思わなければ、呼び戻せませんからね。失敗は経験させないほうがいいというし。コタローの場合、呼び戻しが難しいのは、魅力的なおやつ＝レバーチップより、慣れ親しんだ飼い主さん（たとえばきさ母さん）からのおやつだったり、見知らぬ犬（しかも相手がコタローとコンタクトとりたがってる）の方が難易度は高い気がします。単純におやつのレベルだけで測れないところが面白いですよね。

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17. ●タローの主さんへ より:

    2010年2月19日 11:31 PM

    [追記]対犬の社会化、対人の社会化、そして呼び戻しの訓練・または危機回避術との違いに対するコメント、勉強になりました。かなり混同されている方は多いのではないでしょうかね～。主さんところのブログで、まとめた記事を希望！

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18. ●蓮音さんへ より:

    2010年2月19日 11:42 PM

    横レス、私も楽しんじゃってますから、お気になさらずに♪コタローに関して言えば、もちろんおやつで社会化は成り立ちます（対人）。でもね～、やっぱり警戒心の方が強い場合も多いのですよ。もともと犬連れの人には警戒心の薄いコタローです。そういう人たちからおやつをもらうのは、コタローにとってさらに警戒心を解く手助けになったことと思います。でも何度おやつをもらっても、それだけでは無警戒にはならないですね～。実はボン君の飼い主さん・おおやまさんには数えきれないくらいおやつをいただいてますが、おおやまさんがやむを得ず上からかぶさるような動作をする（リードの絡みを正すなど）時、大慌てで逃げ出します。それだけ見ると、怖がりで人に近づけない犬のようですよ。何度もそういうことがありますね。同じ行為を私がしても逃げないでしょうし、地元で慣れしたしんだ飼い主さんだとそこまで大げさに逃げないでしょうね。信頼関係と社会化とはまた別物であるのかと思います。で、お散歩会はとりあえず社会化が目的だったりします。私は通常は社会化レベルでOKだと思います。それから先の信頼関係が築けるかどうかはそれから先を人も犬も望むかどうかってところですね。

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19. ●蓮音さんへ より:

    2010年2月19日 11:44 PM

    [追記]ももじ、避妊手術は無事終わったことかと思います。でもやっぱり、健康な身体にメスを入れるのは辛いですね。おなかも傷も大きいと思います。お大事に！

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20. ●たまさんへ より:

    2010年2月19日 11:48 PM

    あんずも誰彼かまわず遊んだりするパピーじゃなくなったのでしょうね～。コタローは相変わらずどこに行ってもマイペースですが、犬に対する挨拶もあっさりしてきました。よほど興味がなければ遊びにも誘いませんね。和犬ってオトナになるのが早いのかなぁ～。でも前回よりは落ち着いてたのでは？前回は耳ペタの大歓迎を受けましたから、今回はそこまでいかなくて残念(笑)。

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21. タローの主 より:

    2010年2月20日 3:40 AM

    ＞主さんところのブログで、まとめた記事を希望！お品書きは年末から出来ているのですが、なかなかそこに辿り付けずにいます。（＞＜）このコメと、雪積コメは返事不要です♪

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22. もんちゃんママ より:

    2010年2月20日 11:01 AM

    まきママさんはいつも自然体で、そこがまた魅力的♪私も見習わせていただきます!もんちゃんの冬毛。。。12月は天気の良い日が多くて、日中の室温は26度位の日が続いたせいかもしれません。26度もあれば常夏と言えるかも!(笑)おっしゃるとおりフードはきっかけに過ぎないと私も思っています。また、タローの主さんもおっしゃっているとおり、おやつで信頼関係は築けないですよね。でも一番大切なのは信頼関係。おやつで導入、そして信頼関係を築く努力を続けることで、わんことの快適で幸せな日々が過ごせるようになると思います。最近、トレーニングっぽいことはサボっていましたが、まきママさんに刺激されてまた再開です!うちは人見知り、犬見知りが無いので、かなり難関と言われる呼び戻しができるようになりたい!犬と仲良くなるためには、とにかく一緒に歩くことだとどこかで読んだことがあります。「歩くこと」、すなわち「お散歩」ですよね。お散歩しているといろいろな場面に出会い、その時、飼い主がどう振舞うか、犬はしっかり見ていて、私たちもまた犬がどう振舞うか見てることでお互いを知り、そしてお互いにどう付き合うかが変わってくるのではないかしら。だから、お散歩会はとてもよい企画ですよね。それから、いくら厳しい訓練をした盲導犬も、新しい飼い主と「あ、うん」の呼吸で歩けるようになるまで2年はかかるそうです。雨の日も風の日も暑い日も寒い日も、大変だけどお散歩頑張りましょうね!おやつですが、10回に1回はおやつをあげないというふうに、あげない回数をだんだんと増やしていくといいそうですよ～。

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23. ●もんちゃんママさんへ より:

    2010年2月22日 5:40 PM

    私もこれぞトレーニング！ってものはそんなにやってないですね～(^_^;)でも呼び戻しとマテができれば、たいていのことはクリアできると思うので、それだけ重点的です。（マテと言っても、目の前に座らせてマテとかいったものではなく、犬を見つけたとかハトを見つけたとか自分から離れていきそうな時のマテです。）ゆるゆるで育ててる我が家なので、まあ３年で飼い主の言うことに耳を傾ける気になってくれたらいいかくらいの気持ちでがんばりまーす♪

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24. ●蓮音さんへ より:

    2010年2月22日 5:43 PM

    手術無事に済んでよかったです(^_^;)コタローの場合、やっぱり抜糸直前までは他犬と遊ばせませんでした。取っ組み合って遊びそうな相手とは、挨拶のみでスルー。ロングリードにもしませんでしたね～。抜糸前日、傷口も完全にひっついたようだったし、様子見ながら友達ワンコと１対１で遊びました。相手のコが傷口を気にするかな？と思いましたが、ちょっとクンクンしてそれ以上は触らなかったので、追いかけっこしてました。

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